Forum miesięcznika Libertas

Ponieważ temat mi poniekąd bliski, pomyślałam, że rozpocznę tutaj dyskusję.

Niejaki Robert Stiller na ostatnim naszym literackim spotkaniu (na którym był gościem specjalnym) prorokował, że za ok. 50 lat język polski podzieli się de facto na dwa języki - literacki, czyli ten, którego się broni obecnie jako poprawnego (z podziałem na wersję mówioną i pisaną jak obecnie, rzecz jasna) i że używać go będzie garstka zapaleńców oraz na język (wg słów Stillera) chamski, którym będzie się posługiwało jakieś 99% społeczeństwa. Nasz gość twierdził, że jest to całkowicie nieuchronne, na poparcie jego teorii ktoś przytoczył przykład - ponoć rozważa się ostatnio, czy nie uznać wyrażenia "poszłem" za poprawne. Bo skoro "wszyscy" tak mówią?

Pojawia się pytanie - czy walczyć o piękną polszczyznę? I po co?

Z przykrością stwierdzam, że ten Robert Stiller prawdopodobnie ma rację... a przynajmniej część racji, bo język "literacki" może takiego podziału nie przeżyć... Ale ja nie zamierzam o piękną polszczyznę walczyć. Nie podoba mi się ten upadek języka, ale jest to tylko konsekwencja szerszego upadku naszej cywilizacji... i szczerze mówiąc te 99% niewiele mnie obchodzi. Innym słowy walczę o swoją piękną polszczyzną, a po co? Bo nie chce być wśród tych 99%:).

Przykro czy nie, moi drodzy, jak myślicie, w jaki sposób narodziły się np. współczesne języki romańskie? ze schamienia łaciny i wymieszania z lokalnymi dialektami :) Swoją drogą jeśli ktoś był np. w UK to pewnie sie spotkał z podobnym rozwarstwieniem językowym, bo jest angielszczyzna klasy wyższej, promowana przez BBC, wyśmiewana przez Pythonów, i jęst język ulicy, zgoła odmienny i trudny do zrozumienia nawet dla tych co to mają porobione certyfikaty, przykład? Posłuchajcie sobie rymów The Streets na ten przykład. Polski czeka nieuchronnie to samo, a to chocby dlatego że niestety mamy w większości plebejskie pochodzenie ( mieszczaństwo i szlachta zostały skutecznie zniwelowane przez okres wojny a potem 45 lat okupacji) mamy zatem plebejskie naleciałości językowe. Od chamienia "polszczyzny" bardziej martwi proces powstawania języka pidżynowego, z naleciałościami np. angielskiego w mowie potocznej

Ale zauważcie, że język literacki również staje się coraz "niższy"....  UZUS (czyli zwyczaj językowy) przyjmuje już coraz więcej potocyzmów, a od tego już krok tylko do tego, by dany zwrot został uznany za normę.... Język jest ciałem żywym i nie zatrzymamy jego zmian, niestety (albo i stety).

A co do poszłem, wyszłem itp. Problem tłumaczy prof. Miodek:
Mówienie tak jest tak popularne, bo mężczyźni ulegają analogii do postaci żeńskiej. Dziewczyny mówią poszłam, wyszłam, doszłam, no to oni zamiast poszedłem, wyszedłem, doszedłem mówią poszłem, wyszłem.

Ot i cała filozofia  ;)

Prawdę mówiąc też mnie chyba bardziej niepokoi to, o czym napisała Olga, czyli obniżenie poziomu polszczyzny w tekstach literackich, niż zmiany w języku potocznym. Jedno z drugim jest zapewne nierozłącznie powiązane, ale to literatura powinna językowi dawać przykład, a nie odwrotnie, tak mi się wydaje.
Ja wiem, że prawdopodobnie zmiany jakie zachodzą są całkiem naturalne, powstanie z tego jakaś nowa jakość i w zasadzie wcale nie wiadomo, czy będzie gorsza, to zależy jakie się przyłoży kryteria.

Pomijając nawet błędy językowe (bo podejrzewam, że one były, są i będą), to nie ma w tej chwili czegoś takiego, co było w literaturze dawniej - dbałość o ogólnie pojmowane piękno języka, piękno wypowiedzi jako takiej. Czy nie jest tak, że w tej chwili książki pisze się językiem raczej informacyjnym niż literackim? Przekazuje się treść fabuły, jak najprościej, żeby każdy zrozumiał, wprowadza się bardzo dużo mowy potocznej. To zapewne kwestia gustu, ale powiem Wam, że wzięłam ostatnio do ręki "Idiotę" Dostojewskiego i ten sposób pisania jest jak balsam dla mojej duszy :D Zdania są tam po prostu piękne. Nie wspominając już o prowadzeniu fabuły i innych kwestiach :)

Ogólnie rzecz biorąc też nie mam na celu zmieniania świata, dbam po prostu o własne wypowiedzi. Aczkolwiek skoro publikuję tekst w czasopiśmie, mam świadomość, że on ma wpływ na czytelnika, więc poniekąd jest to też trochę zmienianie świata i jakiś rodzaj mojej małej walki o polszczyznę...

Cóż, ja przyznam, że lubię mowę potoczną w języku literackim, przepadam wręcz za ta specyficzną magmą językową, jaką posługuje się np. Masłowska czy Shuty, ten język jest żywy, dynamiczny, plastyczny i bliski temu z czym stykam sie na codzień. Jasne, Dostojewski pisze pięknym, koronkowym wręcz językiem, ale tu chyba dotykamy kwestii preferencji, tzn. czy w lekturze szukamy odpowiedzi na pytania które, nurtuja nas na codzień, na które odpowiadamy sobie językiem potocznym, czy też lektura ma być od codzienności ucieczką, w świat wyidealizowany, gdzie mówi sie pełnymi zdaniami i nie używa kolokwializmów. :)

Jeśli ktoś pisze książkę o dajmy na to jakimś blokowisku, to nie wymagam od niego języka jak u Dostojewskiego. Nie mam nic przeciwko językowi potocznemu w literaturze jeśli jest to uzasadnione, mało tego, może to być bardzo wartościowe... ale co innego, gdy ktoś potrafi posługiwać się poprawną polszczyzną, a w książce używa języka potocznego, bo ma w tym jakiś cel, a co innego jak ktoś kaleczy, bo nie potrafi inaczej.
Zgadzam się z Asią, że ktoś kto pisze do gazety powinien świecić przykładem. Jasne, że może czasem użyć języka potocznego, dlaczego nie, ale świadomie, a nie z braku innej możliwości:).
Zresztą, jestem daleki od narzucania komuś jak ma pisać, zależy mi na poprawności moich tekstów.

Ja ze łzą w oku pamiętam wywiady z dyrektorem muzeum u mnie w mieście, który mówił pięknie, obrazowo, językiem czystym i wysokopolskim.... można było go słuchać godzinami;-)

Ale wszystko jest dla ludzi: zarówno Masłowska, jak i Dostojewski, kwestia gustu i tematu, o którym się mówi.

Witam wszystkich userów ;)
Prawda jest taka, że jeśli w klasie dzieciaki kiepsko napiszą dyktando, to poziom dostosowuje się do klasowego "orła", czyli obniża się poziom.
Zabieg ten jest stosowany odkąd pamiętam.
Rodzice załatwiają dzieciakowi wszelkie papiery z przedrostkiem "dys", skutkiem czego dorasta pokolenie niereformowalnych leniów.

A pokolenie niereformowalnych leniów jest produkowane przez poprzednie pokolenie niereformowalnych leniów :P bo dlaczego nauczyciele to robią? Dla wygody. Nie chce im się kombinować ze zmianami metod nauczania itp. żeby jednak zrealizować rzetelnie program. Łatwiej jest zaniżyć poziom, jak wszyscy zdają, to nie ma kłopotów.

Co do języka w książkach - to oczywiście jest kwestia gustu. Co więcej, czasy literatury pokroju Dostojewskiego minęły już bezpowrotnie i mam świadomość, że to se ne wrati.
Zastanawiam się, czy przejście na język potoczny w literaturze nie nastąpiło w jakimś związku z pojawieniem się telewizji i wszelkich ruchów anty-uniwersyteckich. Telewizji dlatego, że ona do bólu wiernie odwzorowuje świat, tego samego oczekujemy teraz od literatury, kina, nawet od teatru (Warlikowski, Lupa...) A ruchów anty-akademickich (to z Ameryki jak mi się wydaje) dlatego, że one negowały dosłownie wszystko, co akademickie, a język literacki jest właśnie taki. Trzeba mieć pewne oczytanie i wiedzę, żeby posługiwać się takim językiem.
Dla mnie język tekstu literackiego jest środkiem do przekazania treści, a nie samą treścią. Ale to się, mam wrażenie, bardzo zmieniło. U Masłowskiej sam język jest treścią (nie wiem, czy to dobrze określam, ale na pewno nie jest już tylko formą, a w każdym razie ta forma ma bezpośrednie znaczenie dla treści). Język powoli przestaje być środkiem przekazu, ale staje się samym przekazem (chyba tak jest też w reklamie?).

Ostatecznie, oczywiście nie kwestionuję, że jest to rzecz gustu, co chcemy czytać :)

A jak słyszycie, że ktoś mówi

"Więc poszłem, wzięłem to, a ona mnie mówi -nie wyłanczaj!-."

to poprawiacie? :P

Na beznadziejne przypadki szkoda czasu i energii :)

He he, no dobra, przesadziłam ;)

Ale ogólnie jeśli ktoś przy was powie coś z błędem? Ja np. uzależniam to głównie od wieku tej osoby. Osoby do mojego wieku czasem poprawiam delikatnie, dzieci poprawiam zawsze, ale już np. moich rodziców i osób w ich wieku - nie. Bo to w ogóle nie działa w tym wypadku ;)

Ale może w ogóle nie należy poprawiać? Może jak komuś na tym nie zależy, to i tak nie będzie zwracał uwagi jak mówi?

Ja poprawiam swoje dzieci, bo nie chce żeby przynosiły mi wstyd:). Poza tym jeśli kogoś znam i wiem, że moją uwagę przyjmie życzliwie, jako wyraz troski o siebie:). Innych chyba nie ma sensu... to jest tak jak z głupotą... jak to mawiał Sokrates,  "cały problem polega na tym, że głupi nie zdaje sobie z tego sprawy i nie jest to dla niego problemem, więc nie będzie dążył do poprawy".

Święte słowa. Mnie osobiście martwi, tak szerzej spoglądając na temat, ta 'ekspansja' języka angielskiego w przeróżnych dziedzinach życia. Bo z jednej strony angielski daje możliwość porozumiewania się niemal na całym świecie; jest nieodłączny w biznesie, polityce, informatyce, turystyce etc., ale z drugiej strony ludzie, którzy wiedzą, że bez problemu dogadają się po angielsku (wyłącznie) przestają uczyć się języków obcych. Ten element kultury schodzi na dalszy plan, nie jest pielęgnowany. Ludzie coraz częściej idą na łatwiznę. To przykre... dlatego wspaniale, że są też tacy, którzy swój język chcą pielęgnować!:)

Jeszcze tak a propos języka angielskiego, prof. Andrzej Markowski w wywiadzie dla jednej z gazet: "To jest najgorsze dla polszczyzny - angliczenie znaczeń." I tu kilka przykładów: klinika - niegdyś szpital akademii medycznej, dziś każda przychodnia. Kliniką nazywamy współcześnie przychodnię weterynaryjną, stomatologiczną etc. Tak samo "kondycja", sprawność fizyczna, a teraz i stan, co jest zapożyczeniem od ang. condition (stan, warunek). Cóż, ekspansji pewnie nie powstrzymamy...

Akurat zmiany znaczeń są naturalnym procesem w każdym języku i tą kondycję jakoś bym zaakceptował, o wiele głupsze są bezmyślnie powtarzane kalki typu 'mapa drogowa wejścia do strefy euro', jak by nie można powiedzieć 'plan'. Po polsku mapa drogowa to taki papier z narysowaną siecią dróg! Jeszcze bardziej denerwują mnie różne briefingi, targety, czy eventy! To jest po prostu jakaś epidemia głupoty. Kolejnym przykładem są stanowiska, typu 'Account Manager', może w opinii pracodawcy dodaje to powagi pracownikowi, moim zdaniem naraża go to na śmieszność. Ale dotyczy to nie tylko angielskiego, przykładem głupoty, a także braku szacunku dla klientów są np. sklepy 'Leroy Marlin'! Połowa klientów pewnie nie potrafi tego wymówić. Mam nadzieję, że to chwilowa moda i przeminie z czasem... a póki co radzę unikać głupoty, czyli np. miejsc gdzie takie anglicyzmy występują:).

O tak, "Account Manager"... a może my nie mamy polskiego odpowiednika? Śmiech na sali! A sklepy, cóż, zagraniczny właściciel to i nazwa 'egzotyczna'. Ja to podziwiam Walijczyków, nie pozwolili wyprzeć angielskiemu swojego rodzimego języka. W miejscach publicznych wszystko opatrzone jest podwójnymi nazwami - angielską i walijską. Wielu posługuje się walijskim na co dzień. To tak poza tematem:)

Spodziewam się wbić tu kij w mrowisko, stwierdzając, że dla mnie mowa jest po to by mówić, nie zaś po to, by się rozwodzić nad nią, jak nad sztuką i wytykać drugiemu błędy. Nasze poczucie estetyki jest kształtowane przez to czego się uczymy, z czym się spotykamy.
Innymi słowy uważam, że stwierdzenie, iż "poszłem" jest gorsze niż "poszedłem". to jedynie kwestia szacunku dla tradycji, dla słów matki, babci i prababci, które zawsze powtarzały "Jasiu, mówi się POSZEDŁEM!!!" Gdy zaś się"poszedłem" wyeliminuje, to za 50 lat będzie to archaizm, pójdzie między "waćpan", "azaliż" oraz "kędy", których używanie kiedyś zapewne także było uważane za kunszt, odróżniający wielkich od plebsu, bo nie podejrzewam, by zwrotów tych używało chłopstwo.
Szczytem zaś debilizmu jest dla mnie poprawianie, lub w odpowiedzi na dane zdanie (nagminne zjawisko) poniżanie kogoś z powodu braków lingwistycznych. Mam na myśli sytuację w której dana osoba zabiera głos, a w odpowiedzi czyta "naucz się pisać debilu". Czyli chamska i głupia próba obwieszczenia światu własnej wyższości nad drugą osobą z powodu tego, że samemu nie pisze się "poszłem", a poszedłem, jest napisane, a "pisze" itp
Sam staram się mówić językiem bogatym, lecz robię to świadomie, by z miejsca dać wyraz temu, że przeczytałem nieco więcej książek, niż przeciętny polak. Gdyby nie zwracano na to uwagi z chęcią przeszedłbym na język chamski i potoczny :)

hmmm.... wiesz, mi nie przeszkadza az tak bardzo, jak ktoś mówi poszłe czy poszedłem, pisze czy jest napisane, jesli jest to powiedziane w potocznej, kolezenskiej rozmowie. Ale gdy taki osioł polityk czy inny, tytulujacy sie zacnym tytulem, w oficjlnym przemowieniu walnie taka gafe to mnie cos strzela!!! Oni powinni pokazywac tak zwana klase.... Jak jest każdy sam wie

czy dobrze rozumiem - ganisz u innych wywyższanie się, ale sam się wywyższasz? :]

To, że język się zmienia, to rzecz całkiem naturalna, prawda, tak samo to, że język mówiony jest inny od pisanego, też prawda i naturalna rzecz. Prawdopodobnie żadne poprawianie ludzi tego nie zmieni, język będzie się zmieniał (w moim przekonaniu na gorsze). Ale w propagowaniu pięknego, poprawnego, bogatego języka i sposobu wypowiadania się w ogóle nie widzę absolutnie nic złego. Mam nadzieję nie dożyć czasu, kiedy on zniknie :] potem niech się dzieje co chce...

Rozumiem, że obecnie podziału na plebs i panów nie mamy (albo nie chcemy mieć), ale dlaczego mamy z tego powodu równać panów do plebsu, a nie na odwrót? Dlaczego plebs nie miałby wejść na poziom panów, by w ten sposób osiągać równość? (o ile "równość" jest w ogóle możliwa, ale to osobne zagadnienie....) niestety łatwiej ludzi ogłupiać (czy też pozwalać, żeby się sami ogłupiali, bo z natury jesteśmy leniwi :P) niż kształcić. i to się zgadza.
zresztą zupełnie co innego decyduje o wartości człowieka, niż tylko słowa, jakich używa, to nie w tym kontekście ;)

ale to takie moje utopijne wycieczki :]

olga.rarytas - ja mimo wszystko stawiam czyny polityków ponad słowa, moim politykiem nr 1 jest Palikot, często krytykowany za słownictwo czy wygląd, ale to jest dla mnie ktoś, bo ma coś w głowie, bo mówi co myśli i ja mu wierzę, a to rzadkie zjawisko, no i działa

Aś

haha, owszem :D Mniej więcej trafiłaś w sedno. Choć oczywiście pominęłaś kwestię kluczową. Ganię u innych wywyższanie się z powodu znajomości języka polskiego. Uważam, że "bycie kimś" to osobowość, inteligencja i oczytanie (tak w dużym skrócie), a znajomość polszczyzny, jeśli w ogóle wchodzi w zakres pojęcia "bycia kimś" to nie przekracza 0,5% składowej ;)
No i nie stwierdziłbym, że się wywyższam, bardziej staram się udowadniać swoją wartość ;) To nie to samo. Chce pokazywać ludziom, "patrzcie, potrafię zrobić to i to", nie mówię "patrzcie na mnie, jestem świetny".

Reszty wypowiedzi nie dotknę, zbyt mocno odchodzi od tematu ;) Załóż temat o niewidzialnej hierarchii, to się wypowiem ;)

Sam zacząłeś ;) ale w porządku. Osobnego tematu nie zakładam, bo ja chciałam tylko w kontekście wykształcenia, a moim zdaniem poprawne używanie języka jest (powinno być?) jedną z ważniejszych charakterystyk tzw. wykształconego człowieka. Podsumowując: dlatego o język należy dbać :)

Chodziło mi o drugą część, w której już nie widzę większego związku z językiem.
Nie jestem wykształconym człowiekiem i nie jestem wcale pewny czy mam zamiar być. Mgr przed nazwiskiem jest mi tak samo potrzebne jak złoty kibel.
Owszem, dzielę świat na elity i plebs. Owszem, uważam, że zaliczam się do tych pierwszych. Ale mam swoją pokrętną drogę klasyfikacji. poza wspomnianymi cechami cenię w ludziach twórczość, pomysłowość, optymizm... A poprawność językowa kojarzy mi się jedynie z upierdliwością mądrali :D Kojarzy mi się z ludźmi, którzy w komentarzach na dwu stronicowe wywody o sytuacji w polskim szkolnictwie piszą "Polska pisze się z dużej litery, matole". Mój ojciec jest dyslektykiem, ja sam mam problemy z ortografią, to pewnie przez to mam takie, nie inne zdanie. Mnie coś podobnego raczej nie dotyka, bo będąc z natury perfekcjonistą, wolę ślęczeć ze słownikiem i sprawdzać, niż narazić się na śmieszność, ale stanowisko moje, jest właśnie takie.

Szpoko :)

Twoje postrzeganie świata to rzecz jasna Twoja sprawa, niczego nie podważam i nie dyskutuję z tym. Nawet, jak się okazało, zgadzam się w pewnej części, tak ogólnie ;)

Rozumiem skojarzenie z mądralami, jak się kiedyś bardziej aktywnie udzielałam na różnych forach internetowych też mnie to irytowało :P Aczkolwiek ja bym tych ludzi raczej ignorowała...

Może w drugą stronę: ja chcę, by ktoś mnie poprawił, kiedy zrobię jakiś błąd. To nie dotyczy internetu. Tutaj wiadomo, człowiek się śpieszy przy pisaniu, klawiatura nie sługa ;) Ale jeśli chodzi o mowę, zawsze jest to krok ku uświadomieniu pewnych rzeczy. Np. w liceum byłam w szoku, kiedy ktoś mnie oświecił, że mówi się "tę książkę", a nie "tą książkę". Jakoś wcześniej nikt mi na to nie zwrócił uwagi, czy też to do mnie nie dotarło. Tak samo z "włanczaniem". Tak samo z "mnie" i "mi". Ja tam jestem wdzięczna ludziom, dzięki którym mogę mówić ładniej, mogę się czegoś nauczyć :] Znaczenie ma oczywiście sposób, w jaki ktoś mnie poprawia. Ale wierzę, że można to zrobić tak, żeby osoby nie urazić.

Akurat jako przykład podałeś polityka, który na tle pozostałych (pod względem poprawności językowej) wygląda dość przyzwoicie, a nawet może się poszczycić kilkoma przeczytanymi książkami (z tego co pamiętam to fan Gombrowicza). Tak się dziwnie składa, że wiele osób które mają coś wartościowego do powiedzenia, mówi poprawnie. (Zupełnie na marginesie: 1. Gdyby tak jeszcze komisja Palikota "przyjazne państwo" coś w tym kierunku zrobiła... 2. Wiara w polityka niemal zawsze kończy się rozczarowaniem.)

Jeśli chodzi o błędy ortograficzne na forach, to np. dysleksja nie może być wytłumaczeniem. Sam napisałeś, że masz z ortografią problemy, a mimo to Twój post błędów ortograficznych nie zawierał, czyli się da. Istnieją przeglądarki, które mają wbudowane mechanizmy sprawdzania błędów. Za darmo można pobrać z netu OpenOffice'a, który też ma taką funkcjonalność, że nie wspomnę o starożytnym, papierowym słowniku ortograficznym. To wymaga tylko odrobiny wysiłku, a wypowiadając się publicznie należy szanować rozmówcę/czytelnika. Nie mam co prawda w zwyczaju takich osób poprawiać, ale też nie mam w zwyczaju z kimś kto mnie nie szanuje dyskutować.

To dość logiczne, choćby dlatego, że w skład naszej inteligencji wchodzi tzw. inteligencja emocjonalna, która nie pozwoli nam mówić jak wieśniak na salonach ;) Taką mamy kulturę, że nauka idzie w parze z inteligencją, bo tzw. dobre domy w nią inwestują. Uważam, że związek między poprawnością lingwistyczną, a mądrością to tylko i wyłacznie kwestia kulturowa, oraz właśnie świadomościowa (nie wiem jak to wyrazić, chodzi o to, że osoba inteligentna nie pozwoli by wyśmiewano jego mowę).

A co do marginesu, ja w Palikota nie wierzę, ja go tylko lubię ;) Wierzyć, to ja wierzę w siebie ;)

Słowniki to tylko ortografia, a na tym się nie kończy problem. Zresztą poznałem ludzi, którzy pisali tak, że słownik by nie pomógł. Nie wiem na czym dokładnie polega to zaburzenie, ale gdy czytałem wypowiedzi np niejakiego Ufolota w jednym z moich klubów na Epulsie, wyglądały one mniej więcej tak: "j zwojm zdniem mog powdzić,że teżsię zgdm z tbą, ae n dokńca" i przez rok próbowałem go nakłonić, by czytał zanim opublikuje - mówił, że się stara, ale nie potrafi niczego z tym zrobić.

dzisiaj wpadłem na pomysł, by założyć dział "kompilacje" na stronie. Dużo osób bawi się w kompilacje, więc dlaczego by nie moglibyśmy składać różne ciekawe walki, upiększać je, w jedną kompilację. Czyli np. Można o Ortonie - urywki walk, np. ciosów itd. Chodzi mi o normalne kompilacje filmowe, w np. takim Movie Makerze.

Kto byłby za??.

