Wolność - kocham i rozumiem

[Aś]

Ja już tu się co prawda wypowiedziałam wcześniej, że wolność w głowie się mieści z mojego punktu widzenia i podtrzymuję ale teraz pomyślałam jeszcze o czymś.
Wydaje mi się, że człowiek jest wolny, kiedy może funkcjonować całkowicie niezależnie, czyli w całkowitej samotności. Kiedy dobrze mu jest z samym sobą, nie potrzebuje ludzi, by czuć się spełnionym, zadowolonym, szczęśliwym. Kiedy nie musi nikomu niczego udowadniać, z nikim się porównywać. Po prostu może sobie istnieć sam dla siebie. Co nie wyklucza kontaktów i bliskich relacji z ludźmi, po prostu jest również taka możliwość, że tych kontaktów i relacji nie będzie.

[Kłapouchy]

Szanowni współplemieńcy tej planety!
Z mych długoletnich obserwacji wywnioskowałem, iż pojęcia takie jak wolność, równość, sprawiedliwość są właśnie tym - i tylko tym - pojęciami. Jako takie siłą rzeczy każdy pojmuje po swojemu, co jest od zarania ludzkości nieustająco  przyczyną kłótni, rewolucji, wojen, a nawet zagorzałej dyskusji na tych łamach.
Jako zjawiska nie występują one w domu i zagrodzie, przyrodzie i kosmosie. Jedynie fizycy wspominają coś o wolnych elektronach, cokolwiek to znaczy. Mnie osobiście w istocie swej zdaje się być im najbliższą Aś, którą tu gorąco pozdrawiam
Nam wszystkim życzę radosnego orbitowania i braku zderzeń! Ale ja stary i ze wsi jestem...

[Tomasz M.]

WOLNOŚĆ

Cała historia kraju to wielka walka o wolność, a tu zonk … co to jest O ironio.

Po pierwsze nie chodzi tu jak niektórzy twierdzą o to co my sobie rozumiemy tylko co to jest naprawdę ta wolność uniwersalna, prawdziwa dotycząca każdego.

Nie zgodzę się z Aś więc i po części z Kłapouchym że to wolność w głowie, jeśli macie wątpliwości to wpadnijcie na kawę do mnie , ja was zwiąże grubym sznurkiem żeby nie było za brutalnie po czym dość szybko zrozumiecie że pomimo wszelkich wysiłków umysłu wolni nie jesteście Wolność jest związana nierozerwalnie z fizycznością o czym później.

Wywody Pana Z Irokezem wydały mi się mało zrozumiałym biciem piany choć może wynika to z mojego braku wiedzy filozoficznej. Trudno mi komentować.

Przewinęły się jak widziałem tu klasyczne pomyłki wolności z możliwością ale to pewnie wina obecnej propagandy która na siłę próbuje nam taką jednoznaczność przyjąć.

Bliski jest mi bardzo pogląd Naczelnego choć z tą przyrodą to przekombinowałeś
Znam doskonale tą klasyczną definicję wolności którą zacytowałeś słowo w słowo , znam też słowa analogiczne inne gościa który powiedział :
„Wolność mojej pięści ograniczona wolnością twojego nosa”

Cała rzecz w tym że wolność człowieka jest taka sama dla wszystkich ludzi i podlega ograniczeniu wolnością drugiego człowieka inaczej wypadamy z równowagi i trzaskamy się po nosach co na szczęście wśród rozumnych ludzi przyniesie bolesną naukę że coś źle zrozumieliśmy że niby wolni a juha z kinola leci   „panowie to może ograniczmy tą wolność do tego nosa” rzekł by wtedy pewnie jeden z testerów definicji wolności.

Dobrze jest też jak od razu połączymy wolność z własnością, własnością między innymi naszego ciała i do wolności dysponowania nim. My jesteśmy bytem, ciało własnością, dobrowolnie godząc się na pobicie po prostu realizujemy prawo wolności dysponowania ciałem.

Później Aś coś jeszcze powiedziała ale to raczej o pokoju ducha i poczuciu spełnienia lub szczęścia.

OK słuszna pojawiła by się tu pewnie krytyka że tak jak ja o swojej, tak oni o swojej wizji wolności piszą … ale jak wspomniałem na początku tu chodzi nie o subiektywną a realną i uniwersalną definicję. Tak się składa że już na forum definicja wolności zacytowana najsampierw przez Naczelnego a którą sam bym napisał gdybym był pierwszy jest definicją na bazie której budowane są cale systemy funkcjonowania społeczeństw więc to nie są takie tylko moje wymysły.

Mało tego. Może nie ja, ale koledzy z którymi zazwyczaj takie dysputy toczę w Krakowie podali by wam praktyczne przykłady funkcjonowania takiej definicji. A nie wiem jak Wy ale ja wolę nazywać cegłą coś z czego nie jeden dom zbudowano który stoi niźli to co ktoś sklecił właśnie i cegłą nazywa.

[Kłapouchy]

        Ależ nie twierdzę bynajmniej, że wolność mieści się wyłącznie w głowie. Wręcz przeciwnie - twierdzę, że takiej wysublimowanej w ogóle nie ma. Jest coś na kształt kompromisu z samym sobą. Dzieli się na dwie połowy: wolność od, i wolność do. Cudzy nos jest granicą dla mojej pięści "do", a moje ręce granicą "od" Twojego sznurka, chyba że zechcesz użyć przemocy, wtedy będę się bronił w każdy dostępny sposób. To oczywiste?  Niestety chyba jednak tylko na małą skalę, skoro nie było dnia w historii ludzkości bez wojen. Jak nie tu, to tam. Bo zdarza się, że trzeba skrępować złoczyńcę i przyłożyć głupcowi na opamiętanie. Bo trafiają się psychopaci zdolni porwać za sobą całe narody na wytrzebienie. Bo przeszkadza inność i należy ją zniewolić. Bo kusi cudza ziemia i trzeba jej bronić. Na tak wielką skalę żadne prawo i systemy funkcjonowania już nie mają szans. Liczy się tylko siła. I uzbrojenie.

Tu i teraz, moim zdaniem, potrzebna jest wolność "do" samorealizacji bez administracyjnych kłód pod nogi, i "od" zakusów zawłaszczania przestrzeni osobistej przez polityków i urzędników, którzy w dodatku nieustająco kombinują jak grabić ludzi, by potem zagrabione zgarnąć do kieszeni albo i zmarnować. A to się nie zmienia, niezależnie od ekipy która akurat rządzi, wybrana przeważnie z braku wyboru.

O wolności w sensie przestrzeni fizycznej coś wiem bez żadnej filozofii. Zaczynałem życie rodzinne w pokoju przechodnim, potem mieszkanie w blokowisku - klatka 24, szufladka 63.  Długo pracowałem, by teraz mieć akurat tyle ziemi wokół siebie, że nikogo nie słyszę zza ściany i nikt na nią nie ma prawa wejść bez zaproszenia, nawet policja bez nakazu. A i ja sąsiadowi nie wadzę, przychodzę gdy zaprasza lub mam coś dla niego. Ewentualny spór może przy tak małej skali rozstrzygnąć zwyczajny sąd. Nie mam nad sobą żadnego zwierzchnika i sam nie mam komu rozkazywać. Coś za coś. Żyję na uboczu "cywilizacji" (czego akurat nie żałuję) i czasem odczuwam brak stabilizacji, zwłaszcza materialnej. Ale pewnie nie ja jeden.  I taka jest ta własnoręcznie ulepiona moja cegła, że dało się coś na kształt wolności sklecić, czego i Wam wszystkim życzę.

PS. Świat wcale nie jest zwariowany, choć nie jest dla ludzi normalnych. Jest dla znormalizowanych.
      Stanisław Jerzy Lec

[Aś]

Chciałabym przypomnieć na początek dokładnie swoje słowa:

[...] Element fizycznej wolności jest oczywiście też bardzo istotny, nie chcę być źle zrozumiana. Rzecz w tym, że absolutną podstawą jest głowa :] bo bez niej wolność fizyczna, w moim przekonaniu nic nie znaczy. Albo bardzo niewiele.
Natomiast wolność w głowie, przy zniewoleniu fizycznym... no nie przeżyłam takiej sytuacji nigdy w ekstremalnym znaczeniu. Ale są rzeczy, które chciałabym zrobić, a nie mogę (ograniczenia studiami, pracą, obowiązkami, rodziną...). I wydaje mi się, że mimo to funkcjonuję całkiem nieźle. W głowie czuję się zupełnie wolna

Z perspektywy czasu stwierdzam, że może tak zupełnie wolna to nie, ale staram się do tego dążyć i szukać obszarów swojej wolności. Tak więc nie zignorowałam wcale kwestii wiązania człowieka sznurkiem przy piciu kawy. Po prostu wydało mi się to już tak ewidentnym przejawem braku wolności, że nie ma co się nad tym rozwodzić. Zniewolenie fizyczne jest najprostszym możliwym zniewoleniem i jest niepodważalne. Wiadomo, że jak człowiek jest związany sznurkiem, to nie może być wolny i jest zdany na łaskę i niełaskę wiążącego. Aczkolwiek Sofokles powiedział: "nawet w zniewolonym ciele myśl jest wolna" i ja się do tego przychylam. Bo nawet jeśli zwiążesz mnie tym sznurkiem, to nie będziesz miał żadnego wpływu na to, co o tobie pomyślę. Dopóki mnie nie zakneblujesz, nie będziesz miał wpływu na to, co do ciebie powiem, dopóki nie zakryjesz mi oczu, nie będziesz miał wpływu na to, jak na ciebie popatrzę, dopóki mnie całej nie zakryjesz nie będziesz miał wpływu na to, jakie gesty pokażę ci chociaż małym palcem u stopy, czy ręki, jakie nieartykułowane dźwięki z siebie wydam, dopóki mnie już chyba nie zabijesz Krótko mówiąc - jeżeli ktoś posiada swoją wolność w głowie, trzeba się cholernie na pracować, żeby mu ją całkowicie odebrać. A de facto, po prostu człowieka zabić.
Swoją drogą... nie wiem, czy przypadkiem, mówiąc o wolności fizycznej nie mamy tak naprawdę na myśli tylko autonomii. A to jednak coś innego. Zresztą nawet związany człowiek posiada swoją autonomię. Może cały czas próbować się uwolnić. Żeby nie próbował, trzeba by go zabić. Zakładając, że ma swoją wolność właśnie w głowie! No bo jak tam jej nie ma, to wiadomo, że związany człowiek się podda, ale nie dlatego stricte, że jest związany. Tylko dlatego, że nie jest wystarczająco wolny w swojej głowie. Innymi słowy, można być fizycznie zniewolonym, pozbawionym autonomii, ale nie dać się zniewolić umysłowo ("Wolność to uświadomiona konieczność"? nieśmiertelny Kant?).

Mnie interesuje raczej to, że ludzie fizycznie całkowicie nie zniewoleni (bo chodzą, rozmawiają, jedzą, żyją, etc. ...) nadal nie potrafią znaleźć swojej wolności i czują, że wielu rzeczy po prostu "nie mogą".

A tak w ogóle, to z gruntu nie wierzę w prawdy objawione i uniwersalne. Ludzie zbyt różnią się między sobą, zbyt różne sytuacje nas w życiu spotykają (i to zmieniające się z minuty na minutę), żeby coś takiego mogło istnieć. Np. ogólna definicja wolności, ogólna definicja miłości... przecież ta definicja będzie trochę czym innym dla człowieka zamkniętego w klatce, czym innych dla człowieka jadącego swoim nowym porshe 200/h, czym innym dla studenta przed sesją, dla samotnej matki z małym dzieckiem, dla złodzieja, dla gwałciciela, dla psychopaty, biznesmena... i tak dalej. Ogólna definicja dla nich wszystkich taka sama musi być tak ogólna, że niewiele de facto mówiąca. Takie są zresztą np. prawa statystyki - jeżeli coś ma dotyczyć wszystkich ogólnie, to nie będzie nigdy dotyczyło każdego w szczególności.

"Wolność mojej pięści jest ograniczona wolnością twojego nosa" - oczywiście zgadzam się w zupełności. Tylko, czy to jest definicja wolności? To zdanie w ogóle nie mówi, czym wolność jest. To zdanie wytycza granice czegoś, co jest wolnością. Tylko czym jest to coś, czego granice wytyczono? To jest raczej określenie pewnego systemu wartości...

Cała rzecz w tym że wolność człowieka jest taka sama dla wszystkich ludzi

Nadal nie wiemy, "co" jest takie samo dla wszystkich ludzi? Wolność, czyli co?

Moim zdaniem nie da się wolności jednoznacznie zdefiniować (w sensie przypisania cech) tak, że raz na zawsze i amen. Tak samo jak miłości, sprawiedliwości, uczciwości, przyjaźni, honoru... i wszelkich innych abstrakcyjnych pojęć. Uważam, ze są przede wszystkim bardzo zależne sytuacyjnie, a poza tym także zależne od cech i poziomu świadomości danego człowieka. I np. to, że ktoś ma inny poziom świadomości i inaczej w związku z tym zdefiniuje sobie wolność to będzie oznaczało wyłącznie tyle, ze ta definicja jest inna. Wcale nie gorsza i nie lepsza od jakiejś innej. Bo w moim przekonaniu obiektywnego odniesienia po prostu nie ma i nie może być, bo nawet nie mam pojęcia, kto miałby być uprawniony, do ustanowienia czegoś takiego? Może bóg... jeżeli ktoś wierzy w jakiegoś boga. W obrębie religii i systemu filozoficznego (którego bogiem, ustanawiaczem jest filozof) na pewno może coś takiego istnieć, a być może nawet musi. Ale jeżeli chodzi o cały świat, albo Wszechświat? Uważam, że nie.

A swoją drogą, czemu nie spróbować...

Wolność - możliwość i zdolność do funkcjonowania zgodnie ze swoją wolą, we wszystkich sferach życia, w obrębie pewnego, indywidualnie wyznawanego systemu norm i wartości.

Co wy na to? Może coś dodacie, coś ujmiecie? Tworzymy tak, jak logo?

[Kłapouchy]

Dzięki, Aś. Konsekwentna i celna riposta. Jasna definicja. Szacunek. Jednak załamie się ona w swej drugiej części, gdy napotka "obręb pewnego, indywidualnie wyznawanego systemu norm i wartości" o wektorze skierowanym przeciwnie. Z uporem osła upieram się przy parametrze dla mnie niezbędnym - przestrzeni dla różnic. Nazwijmy to autonomią, jeśli wolisz - ten termin jest bardziej precyzyjny i wymierny, lecz cóż mi po wolności ducha bez możliwości ruchu. Afirmacja stanu? Gdyby udało się stworzyć wzór matematyczny na poziom wolności według Zasklepiosa z Yemenu, to:
100% = samotność na bezludziu połączona ze świadomością Dalajlamy
0% = skrępowanie sznurkami na otomanie latem (duszno i ciasno) w Krakowie połączone z paraliżem ducha i woli  
A pomiędzy biegunami skazani jesteśmy na dostosowywanie wolności do bieżącej sytuacji. Nie gadamy przez komórkę na spektaklu teatralnym. Nie puszczamy bąków w autobusie   Szanujemy bliźniego swego dopóki nie depcze po odciskach mózgu naszego. Ale tu już wchodzimy na teren kultury i sztuki. A może to właśnie ona daje tę przestrzeń wolności niezbędną? (pytanie retoryczne - ja to już sprawdziłem. Działa).

[Tomasz M.]

No i towarzystwo wzniosło się na wyżyny myślowe …

N więc ja też pomyślę … myślę że od początku nie próbowałem tego tematu wolności analizować na tylu poziomach co Wy dwoje, mało tego – raczej nie zamierzam.

To ja może wytłumaczę z czego bierze się moje poszukiwanie wolności i co próbuję zdobyć czy o co walczyć.

Głównym moim problemem jest to że na co dzień słyszę o tym jacy to jesteśmy wolni, jak powinniśmy się z tego cieszyć bo w końcu w swoim kraju jestem wolny po setkach lat walki o wolność. A ja widzę coś zupełnie co innego, wręcz odwrotnego. Śmiem twierdzić że tak zniewoleni ludzie w tym kraju nie byli.
Kurde, nawet suwerenności się zrzekamy na rzecz głównie niemców z którymi o nią na śmierć walczyliśmy (to brzmi paranoicznie ale w pewnym sensie po przeanalizowaniu sytuacji tak jest).
Ale wróćmy do wolności osobistej bo Polakiem mogę być w każdej sytuacji prawnej kraju..
Jak ja niby jestem wolny jak na dzień dobry za miesiąc mojej pracy 1/3 wypracowanego zysku zabiera mi państwo, a jestem szczęśliwcem mieszczącym się w najniższym progu podatkowym.
Potem przy każdym zakupie .. no przy większości zabiera mi się ponad 1/5 tego co mi zostało w Vacie. To jeszcze jakoś widać ale nikt nie widzi tego że w cenie od której nalicza się ten podatek są podatki które musieli zapłacić wytwórcy tego co kupiłem, licencje , koncesje, pozwolenia, akcyzy.
Co te finanse mają do wolności ? A to że ostatecznie z rachunków wyjdzie w jak dobrze pójdzie, że na swoje wydatki pracuję w miesiącu tydzień a przynajmniej 3 pracuję dla mojego Dobrego Pana.
A w szkole mówiono jaka to krzywdząca była dziesięcina, boże daj mi dziesięcinę.
Może pominę temat tego co od mojego Dobrego Pana w jego wielkiej łasce dostaję i jakiej to jest jakości, ale fakt że od jego dobroci mogę się uwolnić jedynie wyjeżdżając do innego Dobrego Pana.
Bo bez dobrego Pana dziś żyć nie wolno … no chyba że w kanale.

Ale to nie wszystko Dobry Pan dba abym był wolny od „złych rzeczy”, żebym nie jeździł za szybko , zapinał pasy, włączał światła, nie kupił sam złego lekarstwa, nie kupił pistoletu który by mnie mógł zranić, nie zażył niezdrowej kokainy, morderczego LSD czy zabójczej Marichuany. Nie za bardzo Dobremu Panu wychodzi ochrona mnie przed tym więc jak się dowie że jestem sobie zagrożeniem uświadomi mi moje złe działanie grzywną lub więzieniem.
Dobry Pan pozwolił nawet używać niektórych narkotyków pod warunkiem że przy zakupie zapłaci się za swoją „niegrzeczność” w akcyzie.

Dla mojego dobra i dla mojej wolności jestem spisywany, dokumentowany, badany.

A mój Dobry Pan szykuje całe mnóstwo kolejnych wolności z wolnością do płacenia za powstrzymanie zmian klimatycznych na ziemi, a na to będę musiał pracować pewnie ten ostatni tydzień i sprzedać nerkę bo nie łatwo zatrzymać coś co odbywa się od miliardów lat.

To wszystko dzieje się pod majestatem wolności którą mi się prawnie gwarantuje i która jest jedynie niezbędnie ograniczona dla możliwości zapewnienia wolności innym.


Dlatego chciałbym wyjaśnić i określić co to jest wolność która nam się należy.
Chcę aby wszyscy zrozumieli do jakiej wolności mam prawo.
Nie można dać komuś poczucia wolności umysłu, to każdego sprawa.
Moja wolność to możliwość decydowania o sobie póki komuś tym nie ograniczam możliwości decydowania o sobie.
Moja wolność to prawo własności i decydowania o moim ciele.
Moja wolność to prawo do decydowania o tym co to moje ciało stworzyło i do tego co za to sobie kupiło.
Mam do tego prawo, dla wierzących – od Boga który zasadził zakazaną jabłoń, dla ateistów – od natury która wyhodowała salvie i grzyby.

Wszystko co mi to zabiera jest złe.

Oczywiście Państwo może świadczyć usługi ochrony granic i ochrony przed przemocą, bo po to zostało stworzone … ale nie może mnie niewolić jeśli nie chcę z tego korzystać.

Dlatego moja definicja jest prosta, aby można ja łatwo zapisać, zrozumieć egzekwować.

„Wolność moja ograniczona wolnością drugiego człowieka”


A wolność filozoficzna , mentalna, … tego tutaj na pewno dokładnie nie ustalimy bo fatycznie każdy będzie ją pewnie odczuwał i widział inaczej, chociaż wasze wywody idą w kierunku z którymi z grubsza bym się zgodził.

[Naczelny]

Świetnie Cię rozumiem, bo widzę to w identyczny albo bardzo podobny sposób. Już gdzieś zresztą kiedyś pisałem, że wolność gospodarcza jest w moim przekonaniu nieodłączną częścią wolności osobistej.

Kurde, nawet suwerenności się zrzekamy na rzecz głównie niemców z którymi o nią na śmierć walczyliśmy (to brzmi paranoicznie ale w pewnym sensie po przeanalizowaniu sytuacji tak jest).

Rozumiem, że masz na myśli to, że od 1.12 Polska w oczywisty sposób nie jest niepodległym państwem, o czym się zresztą głośno nie mówi. To dla mnie akurat kwestia drugorzędna, gdyby Polska traciła tę niepodległość na rzecz jakiegoś dobrze i mądrze zorganizowanego państwa to nie miałbym nic przeciwko temu. Problem w tym, że jest dokładnie na odwrót. W EU (tfu!) wolności będziemy mieć jeszcze mniej.

Jak ja niby jestem wolny jak na dzień dobry za miesiąc mojej pracy 1/3 wypracowanego zysku zabiera mi państwo, a jestem szczęśliwcem mieszczącym się w najniższym progu podatkowym. (...) Bo bez dobrego Pana dziś żyć nie wolno … no chyba że w kanale.

No i na tym właśnie polega geniusz tego systemu. Gdyby ludzie byli zakuci w kajdany to by się buntowali, taka nasza natura. Ale wystarczy teraz stworzyć złudzenie wolności, (mniej więcej coś takiego jest świetnie pokazane w Matrixie) i ludzie sami bardzo chętnie będą niewolnikami. I praktycznie nie ma sposobu, żeby z tego więzienia uciec, zwłaszcza jeśli będzie formowało się coś na kształt rządu światowego. Jeśli dobrze pamiętam, to w Polsce tzw. dzień wolności podatkowej wypada gdzieś pod koniec czerwca, oznacza to tyle, że jesteśmy okradani z połowy naszych zarobków, zakładając że jest to rzetelnie liczone, bo ja mam wrażenie że jest gorzej.

Ale to nie wszystko Dobry Pan dba abym był wolny od „złych rzeczy”, żebym nie jeździł za szybko , zapinał pasy, włączał światła, nie kupił sam złego lekarstwa, nie kupił pistoletu który by mnie mógł zranić, nie zażył niezdrowej kokainy, morderczego LSD czy zabójczej Marichuany. Dla mojego dobra i dla mojej wolności jestem spisywany, dokumentowany, badany.

I to jest najlepszy dowód na to, że jesteśmy własnością państwa, które tak naprawdę nie chce naszego dobra, po prostu chce mieć kontrolę nad swoją własnością i ew. dba, żeby mu tych niewolników nie ubywało. I nie ma się co oszukiwać, jeśli z jakiegoś powodu uzna, że niewolników jest zbyt dużo, na pewno znajdzie sposób by tę ilość zredukować.

A mój Dobry Pan szykuje całe mnóstwo kolejnych wolności z wolnością do płacenia za powstrzymanie zmian klimatycznych na ziemi, a na to będę musiał pracować pewnie ten ostatni tydzień...

To jest kolejny genialny pomysł! To prawie tak, jakby kazać płacić ludziom za korzystanie ze słońca, tyle, że tu na pewno więcej osób by zaprotestowało. A jak podrożeje np. prąd, to prawie nikt tych dwóch spraw nie skojarzy! To przecież te cholerne elektrownie podniosły ceny!

Oczywiście Państwo może świadczyć usługi ochrony granic i ochrony przed przemocą, bo po to zostało stworzone … ale nie może mnie niewolić jeśli nie chcę z tego korzystać.

Ujmę to inaczej, jak też już kiedyś o tym pisałem (http://www.libertas.pl/po_co_nam_panstwo_1.html) rola państwa w moim przekonaniu POWINNA się ograniczać jedynie do obrony wolności swoich obywateli. Natomiast państwo oczywiście może niewolić swoich obywateli, robi to i nic mu w tym nie przeszkodzi, bo jak napisał Kłapouchy w innym kontekście "liczy się tylko siła. I uzbrojenie." I jak państwo będzie chciało to wyśle Cię na wojnę, wywłaszczy Cię z ziemi, zabierze Ci dzieci itd... Państwo ma nas w swojej garści i nie wypuści, a może nawet jeszcze bardziej ściśnie. Zacznie się kryzys, ludzie będą niezadowoleni, kto wie, może komuś przyjdzie do głowy zaprotestować i wtedy pod pretekstem utrzymania porządku (skąd my to znamy) ograniczy się prawa jeszcze bardziej.

Dlatego moja definicja jest prosta, aby można ja łatwo zapisać, zrozumieć egzekwować.
„Wolność moja ograniczona wolnością drugiego człowieka”

To teraz trochę bardziej filozoficznie. Pojęcie wolności zdefiniowałbym jednak inaczej, jako brak JAKICHKOLWIEK ograniczeń. Oczywiście w tym sensie wolny jest tylko Absolut. W przypadku człowieka najbliższy realizacji takiej wolności będzie absolutny władca jakiegoś imperium, który stoi ponad prawem i może robić wszystko w granicach ludzkich możliwości, nawet kosztem drugiego człowieka.

Natomiast pisząc:
"Moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka"
przywołuję to jako pewien postulat, na którym powinno zostać zbudowane społeczeństwo i państwo. Państwo właśnie taką wolność powinno zapewniać swoim obywatelom. Jest to oczywiście wolność ograniczona, ale zgadzamy się na to ograniczenie, bo co prawda, nie mogę już rozwalić nosa sąsiadowi kiedy przyjdzie mi na to ochota, ale za to on nie może zgwałcić mojej córki! A państwo mi to gwarantuje swoim systemem sprawiedliwości. I co ważne, póki jeden obywatel nie narusza tak rozumianej wolności drugiego obywatela, system sprawiedliwości siedzi cicho i się nie wtrąca!

[olga.rarytas]

Tak czytam Was, Drodzy Panowie (i Panie), i czytam.... mądre rzeczy gadacie!

Z Waszych rozmyślań niejeden mądry artykuł mógłby powstać!;-)

A zwłaszcza Ty, Tomaszu, dosadnie, konkretnie, jasno wyrażasz myśli... Nie to, żeby inni tak nie robili, ale Twoje teksty po delikatnej przeróbce nadawałyby się na pewno do publikacji;-)

[Tomasz M.]

Naczelny
Jeśli chodzi o definicje wolności to myślę że zgodność nasza wynika ze znajomości UPR-u. Definicja ta jest tam powszechna, zresztą jest ona przytaczana w wielu organizacjach wolnościowych.
Fakt powiązania wolności człowieka z wolnością gospodarczą jest zagłuszany między innymi by utrzymać złudzenie obalenia poprzedniego systemu. A tak naprawdę władza centralna wcale nie pozbyła się własności … bo nadal trzyma w rekach wytwarzane dobra i środki produkcji bom co to za własność o której nie mogę decydować, kiedy pomijając zakazy i regulacje trzeba prosić o pozwolenie na cięcie drzewa które zasadziłem, położenie chodnika, zadaszenie kontenera …. Właścicielem jest ten kto może dysponować własnością.

Wracając do definicji wolności tej którą przytoczyłem , faktycznie to bardziej postulat albo jak bym to nazwał Wolność realna, wolność zrównoważona. Bo przecież co by na papierze nie zapisać to rąk nikt mi zwiąże wiec mogę pacnąć kogoś w nos, ale naturalną konsekwencją tego będzie że ktoś mi też przyfanzoli. Chyba nie wspomniałem że wolność jest zawsze powiązana też z Konsekwencjami. Mam wolność podjęcia decyzji o skoczeniu ze skały, ale naturalną konsekwencją tej decyzji będzie śmierć.
W stosunkach między ludzkich też naturalnie występują konsekwencje. Jeśli ktoś mnie krzywdzi mogę poprosić kogoś silniejszego o pomoc. Ja chętnie poprosił bym Policję, Szeryfa czy kogokolwiek innego godnego zaufania, za co rzecz jasna chętnie zapłacę. Można też stworzyć straż miejską opłacaną z podatków właściciela terenu … jestem zwolennikiem funkcjonowania wielu instytucji obrony.
A najsensowniejszą granicą wolności na straży której powinny stać te organizację jest właśnie ta granica definiowana „wolnością pięści i nosa”

Olga
Wiadomość na PW   (co by nie offtopikować)

[Kłapouchy]

Szanowni Przedmówcy! Mówicie wyłącznie o sferze wolności tzw."obywatelskiej" i to tu i teraz. Zgadzam się z Wami, to rzeczy oczywiste. Pospolitość skrzeczy   (Chciałbym tu przypomnieć znakomity western "Dwa złote kolty" - Warlock, który dokładnie o tym samym mówi - racja do samoobrony a prawo). 
Nie zgadzam się z Naczelnym, że Władca Absolutny może wolność absolutną posiąść. Znamy to z całej (i bieżącej) historii. Nad nim zawsze zapanuje morderczy Strach Absolutny nieznany Pustelnikowi Świadomemu.
W sensie ogólnym, brak mi odniesienia do przestrzeni, która wolność warunkuje. To, co miałbym jeszcze ewentualnie do powiedzenia na jej temat, uczynił perfekcyjnie Rabindranath Tagore:

"Urzeczywistnienie życia - fragment

Kultura starożytnej Grecji została wyhodowana wśród murów miejskich. Faktem jest, iż kołyski wszystkich kultur nowoczesnych były z cegły i wapna. Te mury głęboko w umysłach ludzkich wycisnęły swe piętno. One to zasłoniły naszą perspektywę umysłową zasadą "divide et impera", która rodzi w nas zwyczaj zabezpieczania wszystkich naszych zdobyczy za pomocą fortyfikowania ich i oddzielania jednej od drugiej. Oddzielamy naród od narodu, wiedzę od wiedzy, człowieka od przyrody.

Wytwarza to w nas silną podejrzliwość względem wszystkiego, co znajduje się poza wzniesionymi przez nas zaporami i najmniejsza rzecz musi walczyć zacięcie o dostęp do bram naszego uznania. Kiedy pierwsi najeźdźcy aryjscy pojawili się w Indiach, ziemia ta była olbrzymim krajem lasów, z których nowo przybyli natychmiast skorzystali. W lasach tych znaleźli schronienie przed bezlitosnym żarem słońca i wściekłością burz podzwrotnikowych, paszę dla bydła, drwa na ogień ofiarny i budulec na swe chaty.

Tak więc różne klany aryjskie, ze swymi patriarchalnymi przywódcami w czele, osiadły w różnych częściach puszczy, stosownie do obrony naturalnej, jaką ona dawała, oraz obfitości żywności i wody. Zatem w Indiach kultura zrodziła się w puszczy, a to jej pochodzenie i otoczenie nadało jej odrębny charakter. Otoczona bujnym życiem przyrody, karmiona i odziewana przez nią, jak najściślej i nieprzerwanie obcowała z jej zmieniającymi się kształtami.

Można by przypuszczać, że życie tego rodzaju, wskutek obniżenia poziomu egzystencji, prowadzi do zaciemnienia inteligencji i stłumienia zarodków postępu. Widzimy jednak, że w starożytnych Indiach warunki życia leśnego nie zaciążyły na umyśle człowieka, nie osłabiły strumienia jego energii, a tylko nadały jej specjalny kierunek, Skutkiem ciągłego kontaktu z życiem przyrody, umysł jego wolny był od ustalania i rozszerzania swego panowania przez wznoszenie murów i wałów granicznych dokoła tego, co zdobył.

Celem jego nie było zdobywanie lecz realizowanie przez wspólne rośnięcie ze swym otoczeniem i wrastanie w nie. Czuł, że prawda jest wszechobecna i wszystko ogarniająca, że absolutna izolacja w świecie nie istnieje i że jedyną drogą do zdobycia prawdy, jest wniknięcie naszej istoty we wszystko, co ją otacza.

Urzeczywistnienie tej wielkiej harmonii między duchem człowieka a duchem świata stanowiło zadanie mieszkających w lasach mędrców starożytnych Indii. Później przyszedł czas, w którym te dziewicze lasy ustąpiły miejsca uprawnym polom, a na każdym kroku wyrastały bogate miasta. Powstały potężne królestwa, które utrzymywały stosunki z największymi mocarstwami świata. Ale nawet w owych pięknych dniach rozkwitu materialnego serce Indii zawsze z uwielbieniem spoglądało wstecz za siebie, na dawny ideał śmiałego samourzeczywistnienia w dostojeństwie prostego życia pustelni leśnej, a z wiedzy, tam nagromadzonej, czerpało swe najlepsze natchnienia.

Zachód zdaje się czasem pysznić myślą, że podbił przyrodę; jak gdybyśmy żyli w świecie wrogim, zmuszeni do wydzierania przemocą wszystkiego, czego potrzebujemy, niechętnemu i obcemu nam porządkowi. Uczucie to jest owocem przyzwyczajeń miejskich i miejskiego sposobu myślenia.

Albowiem w mieście człowiek z natury rzeczy kieruje skoncentrowane światło swej wizji umysłowej na własne wyłącznie życie i dzieło, co wytwarza sztuczny przedział między nim a Wszech-przyrodą, na której łonie spoczywa. Ale w Indiach zapatrywano się na to inaczej.

Tam świat wraz z człowiekiem stanowił jedną wielką prawdę. Indie cały swój nacisk położyły na harmonii indywiduum z wszechświatem. Czuły one dobrze, że gdyby nas z otoczeniem naszym absolutnie nic nie łączyło, nie moglibyśmy się z nim w żaden sposób skomunikować. "

To tylko taka dygresja nie całkiem na temat
 Pozdrawiam

[Naczelny]

Jeśli chodzi o definicje wolności to myślę że zgodność nasza wynika ze znajomości UPR-u.

Hmm, UPRowcy tej definicji nie wymyślili, nasza zgodność wynika raczej z podobnego sposobu myślenia... Nie wiem jak Ty, ja do wszelkich partii mam stosunek bardzo ostrożny, ale fakt, w wielu kwestiach (nie we wszystkich), mam poglądy zbieżne z UPR.

Nie zgadzam się z Naczelnym, że Władca Absolutny może wolność absolutną posiąść. Znamy to z całej (i bieżącej) historii. Nad nim zawsze zapanuje morderczy Strach Absolutny nieznany Pustelnikowi Świadomemu.

No ale ja nigdzie nie napisałem, że może ją posiąść. Napisałem, że gdyby przyjąć, że wolność absolutna, to brak jakichkolwiek ograniczeń, to tak rozumianej wolności człowiek w ogóle nie jest w stanie osiągnąć, a   n a j b l i ż e j   niej byłby ktoś w rodzaju np. Inki czy Faraona. To był zresztą tylko punkt wyjścia do postulatu, że tak rozumianą wolność należy ograniczyć w takim stopniu, by każdemu na starcie ją zapewnić. I tu dochodzimy do cytowanej już wielokrotnie formuły:
"Moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka"
Zwróćcie proszę uwagę, że każdy z tą swoją wolnością może sobie potem zrobić co chce! I w moim przekonaniu tutaj jest miejsce na medytację, duchowość, rozpustę, czy uciechy cielesne. Można tonąć w telewizorni, albo jednoczyć się z Bogiem, rozbudzać potrzeby, uzależniać się, albo wręcz przeciwnie. Ale jest pewien fundament - możemy o sobie w pełni decydować.

A tak na koniec i zupełnie obok tematu: chciałbym życzyć Wam wszystkiego najlepszego w Nowym Roku, a przede wszystkim zdrowia, kochającej rodziny, sprawdzonych przyjaciół i głowy na karku!

[olga.rarytas]

Dla zainteresowanych: w marcowym numerze libertasa można znaleźć artykuł fr. Adama Wyszyńskiego OP dotykający tematu wolności: Wolność zniewolona - kocham i rozumiem.
Warto poczytać trochę, bo tam i św. Tomasza znajdziecie (ku którego teoriom ja sie skłaniam po licznych dyskusjach z autorem tekstu), i Okhama... Wolność i rozumność, to powinno być połączone czy nie?

No bo jak to jest? Czy jest możliwe, żeby człowiek był wolny, skoro Pan Bóg (Absolut)jest wolny? Czy te obie wolności nie wchodzą z sobą w konflikt? Jak napisał kiedyś Sartre: Jeśli człowiek jest wolny to Bóg nie istnieje. Jeśli Bóg istnieje, to... końcówkę chyba każdy sam dopowie/dopisze.

No i co z tą naszą wolnością skoro Bóg (Absolut)i tak wie co się zdarzy? A jeśliby postanowił na przykład zmienić przykazania, ot tak, bo jest Wszechmocny, a nam nic nie powiedział... to co, wszyscy ludzie będą potępieni?
Po co Bóg (Absolut) dał takie prawo, którego ludzie często nie są w stanie udźwignąć? Czy może czerpie satysfakcję z naszych porażek?
Zachęcam do dalszej dyskusji!

http://www.libertas.pl/wolnosc_zniewolona_kocham_i_rozumiem.html